集団形成 - マティアス・デスメット教授のインタビュー

Mass Formation – The most important thing, to speak up sincerely!

odysee Kla.TV - English 2023年09月21日より。

ハイライト:

  • 集団形成とは、異なる考えを持つ人々を排除し、集団の意見を特定の方向に影響させるプロセスのこと

  • 集団形成がプロパガンダを援用した企てであれば、それは長く続く

  • 集団形成や全体主義の台頭は、常に社会を非人間的にする

  • 最も重要なのは、私たちが誠実かつ正直な方法で発言し続けるということである

Mass Formation – The most important thing, to speak up sincerely!

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00:00 《Prof. Desmet》Never exclude someone because he or she thinks differently. 《デスメット教授》考え方が違うからといって、誰かを排除してはいけません。
00:03 If you're not vaccinated, just consider the other human being who choose to be vaccinated as a human being, just like you and the other way around. もしあなたがワクチンを受けていないのであれば、ワクチンを受けることを選択した他の人も、あなたと同じ人間であり、その逆もまた然りだと考えて下さい。
00:10 If you may, might have chosen to get vaccinated, just accept that there are people who think differently. もし、あなたがワクチンを受けることを選んだとしても、異なる考えを持つ人がいることを受け入れて下さい。
00:16 So that's one of the principles you really have to follow. それが、あなたが本当に守らなければならない原則の一つです。
00:19 Always refrain from dehumanization. 非人間的な態度は常に慎むこと。
00:24 Stay humane in a way that is slowly dehumanizing. ゆっくりと人間性を失っていく中にあって、人間的であり続けること。
00:28 《Introduction》Mattias Desmet is professor of clinical psychology in Gent, Belgium. 《はじめに》マティアス・デスメットはベルギーのゲントで臨床心理学の教授を務めており、
00:33 His research program focuses on processes and outcomes of psychoanalytic psychotherapy. 精神分析的心理療法のプロセスと結果に焦点を当てた研究を行っています。
00:41 His publications have been widely discussed in the media, including The New York Post, Forbes, and Fox News. 彼の著書は、ニューヨーク・ポスト、フォーブス、フォックス・ニュースなどのメディアで広く取り上げられています。
00:49 Desmet is the author of over one hundred academic writings. デスメットには100を超える学術論文があり、
00:54 He is known as the world's leading expert on the theory of mass formation. 集団形成理論の世界的第一人者として知られています。
00:59 Mass formation is the process of influencing mass opinion in a particular direction, excluding those who think differently. 集団形成とは、異なる考えを持つ人々を排除し、集団の意見を特定の方向に影響させるプロセスのことです。
01:08 Professor Mattias Desmet investigated the extent to which the phenomenon of 'mass formation', took place during the pandemic of COVID-19. マティアス・デスメット教授は、COVID-19のパンデミック時に「集団形成」という現象がどの程度起こったのかを調査しました。
01:17 The multiple award winning professor is also involved with the European Citizens' Initiative TRUST & FREEDOM, which was presented to the public in Brussels in early July. 数々の賞を受賞している同教授は、7月初旬にブリュッセルで一般公開された欧州市民イニシアティブ「トラスト & フリーダム」にも携わっています。
01:29 See in the following the exclusive interview that Kla.tv was able to conduct with Mattias Desmet during the press conference in Brussels. ブリュッセルでの記者会見中にKla.tvが行った、マティアス・デスメットへの独占インタビューをご覧下さい。
01:39 《Prof. Desmet》I started to speak out in the beginning of the Corona crisis; 《デスメット教授》私はコロナ危機の初期に声を上げ始めました。
01:42 trying to warn people that society was in the grip of what I called a mass formation and that when a mass formation emerges, very often, it leads to the emergence of a totalitarian system. 社会は私が「集団形成」と呼ぶものの支配下にあり、集団形成が現れると、非常に多くの場合、全体主義体制の出現につながるということを、人々に警告しようとしていたのです。
01:56 So... それで、
01:58 I wrote certain several articles about that and then I gave several international interviews who were quite often viewed. 私はそのことについて何本か記事を書き、国際的なインタビューにも答えました。
02:09 And then one and a half year ago I published a book about it. そして1年半前、これに関する本を出版したのです。
02:12 "The Psychology of Totalitarianism", explaining how exactly these systems emerge in a society; 『全体主義の社会心理学』という本で、このようなシステムが社会の中でどのように生まれるのか、
02:18 and then explaining how they lead to a very strange phenomenon at the level of individual mental functioning; そして、それが個人の精神機能のレベルにおいて、いかに奇妙な現象につながるかを説明しました。
02:23 namely that once people are in the grip of a mass formation they are incapable of taking a critical distance of what the group believes in. つまり、ひとたび集団形成の虜になると、その集団が信じるものに対して批判的な距離を取ることが出来なくなるという現象が起きるのです。
02:31 They start to become willing to radically sacrifice everything that used to be important for them before the mass formation and; 人々は、集団形成以前は重要であったことの全てを、根本的に犠牲にすることを厭わなくなり始めました。
02:38 most important is that they become radically intolerant for dissonant voices. そして、極めて重要なことは、不協和音の声に対して根本的に不寛容になってしまったのです。
02:42 So that's the phenomenon of mass formation in a nutshell, and what I explained in my book and in several interviews; これが集団形成の現象であり、私が著書や幾つかのインタビューで説明したのは、
02:48 is the mechanism according to which it emerges, what happens in a society to make a mass formation emerge. 集団形成が出現するメカニズム、つまり集団形成を出現させるために社会で何が起こるか、ということでした。
02:55 《Kla.tv》And is there any kind of exit out of a mass formation? 《Kla.tv》では、集団形成の出口はあるのでしょうか?
02:59 《Prof. Desmet》Yes, sometimes it stops spontaneously, sometimes it continues for a very long time. 《デスメット教授》そうですね、自然に止まることもあれば、とても長く続くこともあります。
03:06 In particular if it is a support attempt by propaganda; とりわけ、それがプロパガンダを援用した企てであれば――
03:10 if, governments can use and sometimes even provoke mass formations through indoctrination propaganda, and if propaganda is recirculated time and time again through the mainstream media; もし、政府が教化プロパガンダを通じて集団形成を利用し、時には誘発でき、プロパガンダが主流メディアを通じて何度も何度も再循環されるのであれば、
03:25 a mass formation can continue to exist for a very long time. 集団形成は非常に長い間、継続可能ということになります。
03:29 《Kla.tv》So I suppose you say that we are So I suppose you say that we are in a mass formation right now, is that correct? 《Kla.tv》つまり、私たちは今、集団形成の中にいるということですね?
03:36 《Prof. Desmet》You know, mass formations happens all the time actually. 《デスメット教授》集団形成は実際によくあることです。
03:39 So usually on a very small scale and sometimes on a very large scale. 通常はごく小さな規模ですが、時には非常に大規模になります。
03:44 In the Soviet Union and in Nazi Germany prior to the onset of the totalitarian regimes that there was a large scale mass formation. 全体主義体制が始まる前のソ連やナチス・ドイツでは、大規模な集団形成がありました。
03:51 And now I think in the corona crisis for the first time in history; そして今、コロナ危機における集団形成は歴史上初めてのことだと思います。
03:54 we've seen the emergence of a worldwide mass formation, a mass formation in which a major or a substantial part of the world population was in the grip of a mass formation. 私たちは、世界的な集団形成の出現を目の当たりにしており、世界人口の主要なあるいは相当な部分が集団形成の虜になっています。
04:06 So substantial part that usually means 20 to 30%, 20 to 30%; 相当な部分とは、通常20~30%という意味ですが、
04:10 but then there is an additional 60 - 65% who just goes along with the masses and who remain silent and while they know that something is wrong with the narrative, they just don't speak out. しかし、さらに60~65%の人々が集団に同調し、沈黙を守り、話がおかしいとわかっていながら声を上げていないのです。
04:23 And then there is an additional maybe 5 to 10%, that depends a little bit; そして、残った5%〜10%ほどは、
04:29 who knows that there is something wrong, who sees that the narrative in many respects is absurd and that tries to do something about it. 何かが間違っていることを知り、多くの点で話が不合理であることを理解し、それを何とかしようとする人々です。
04:39 And then the first place that tries to speak out and those are the 5 to 10% who can make the mass formation and, or switch. その5~10%から最初に声が上がり、大勢を形成し、転換させることができるでしょう。
04:48 But of course these people have to be very careful not to fall prey to a minor mass formation themselves; しかしもちろん、これらの人々は、自分自身がマイナーな集団形成の餌食にならないよう、細心の注意を払わなければなりません。
04:55 because these people who do not go along with a major mass formation might fall prey to another mass formation; というのも、主要な集団形成に従わない人々は、別の集団形成の餌食になるかもしれないからです。
04:59 that actually also happened I think to a certain extent in our society which leads to a very severe polarization of society in which a large mass formation, a large mass confronts a small mass. 社会でもある程度起こることだと思いますが、大きな集団形成が小さな集団と対峙するという、非常に深刻な社会の二極化につながることがあります。
05:14 《Kla.tv》The consequence of that is like a very strong pressure in society, isn't it? 《Kla.tv》その結果、社会に強い圧力がかかるわけですね。
05:18 But what would you recommend to... では、どうしたらいいか、教授のお考えは?
05:23 as like the key or like a possible way to create and give good energy into all this kind of pressure and mass formation stuff going on? このような圧力や集団形成のようなものに対して、良いエネルギーを生み出し人に与えることはできるのでしょうか?
05:37 《Prof. Desmet》Well, you know, if you look at the way in which a mass formation emerges then you always see that the root cause of the mass formation is loneliness. 《デスメット教授》そうですね、集団形成がどのように現れるかを見てみると、集団形成の根本的な原因は常に孤独であることがわかります。
05:44 Throughout the last 200 years more and more people started to feel lonely and that has everything to do with the industrialization of society and with the excessive use of technology. この200年間で、より多くの人々が孤独を感じるようになり、それは社会の工業化とテクノロジーの過剰な使用と関係しています。
05:53 And then once people feel lonely, they typically start to be confronted with a lack of meaning-making. そしてひとたび孤独を感じると、人々は通常、意味づけの欠如に直面するようになります。
05:57 They start to experience life as senseless, that's also you can understand that perfectly in a psychological way why lonely people in the end start to suffer from feelings of lack of purpose in life. 人生を無意味なものとして経験し始めるのです。孤独な人が人生の目的を見失い、苦しむようになる理由も、心理学的に完璧に理解できますね。
06:08 And then once they feel lonely and experience a lack of meaning-making, people typically start to be confronted with so-called free-floating anxiety frustration and aggression. 孤独を感じ意味づけの欠如を経験するようになると、人は通常、漠然とした不安、苛立ち、攻撃性に直面し始めます。
06:18 And that's a kind of anxiety frustration and aggression that is not connected to a mental representation. それらは、精神的な表現とは関係のない、ある種の不安や苛立ち、攻撃性のようなものです。
06:23 So people feel lonely, people feel anxious, frustrated, and aggressive without knowing what they feel anxious, frustrated, and aggressive for. つまり、人は孤独を感じ、不安や苛立ちを感じ、攻撃的になるのですが、自分が何に対して不安や苛立ちや攻撃性を感じているのかわからないのです。
06:30 And those are the conditions under which a mass formation might emerge, easily might emerge. そして、このような状況こそが、集団形成が生まれやすい条件なのです。
06:37 That means that if under these conditions a narrative is distributed through the mass media, indicating an object of anxiety and a strategy to deal with that object of anxiety; つまり、このような状況下で、不安の対象とそれに対処する戦略を示す話がマスメディアを通じて配信されたとします。
06:46 then all this free-floating anxiety connects to this object of anxiety; すると、人々の漠然とした不安は、マスメディアが言う不安の対象につながり、
06:49 and people might be willing to follow the strategy to deal with that object of anxiety described in a narrative even when the strategy is utterly absurd. 話で描かれた不安対象に対処する戦略がどんなに不合理であっても、人々はそれに従おうとするでしょう。
06:59 So people start to believe fanatically in a narrative which in many respects is wrong and absurd. 人々は、多くの点で間違っていて不合理な話を、狂信的に信じ始めるのです。
07:06 And this state is similar to a state of hypnosis. このような状態は催眠状態に似ています。
07:10 In this state people are in the grip of the voice of the leaders of the masses. このような状態では、人々は集団の指導者の声に支配されるのです。
07:16 They just… or in the grip of the people who articulate the narrative in public space. 人々は単に... あるいは、公共の場で話を語る人の声に支配されるのです。
07:22 And as soon as you understand the mechanism of mass formation, I can't describe it in detail now; そして、いったん集団形成のメカニズムを理解してしまえば、今は詳しく説明できませんが、
07:27 but as soon as you understand that, you also realize that the only… that what you really have to do if you want to slow it down; 理解して集団形成を弱めたいと望むなら、次のこともわかるはずです。
07:34 because you usually cannot wake up someone in the mass formation - because, those 20 to 30% of the people who are really in the mass formation usually won't wake up. すなわち、集団形成の中にいる人を目覚めさせることは通常できない、ということです。心底集団形成の中にいる20~30%の人たちは、たいてい目を覚まさないからです。
07:43 But if there are people who continue to speak out in a different way, who continue to articulate a dissonant, dissident voice; 異なる方法で声を上げ続ける人たち、不協和音や反体制的な声を明瞭に表現し続ける人たちがいても、
07:54 then they might not wake up, the people who are in the mass formation. 集団形成の中にいる人々は目を覚まさないかもしれないのです。
07:58 But they will make sure that the mass formation doesn't go deeper and deeper and deeper and that it doesn't go to the last stage where the people in the masses start to become convinced. しかし、理解した人々が、集団形成がどんどん深まり、中の人たちの思い込みが確定する最終段階にまでは行かないようにするということは、確かでしょう。
08:08 They start to become so intolerant for dissonant voices that they start to become convinced that they have to eliminate each and everyone who doesn't go along with them. 集団形成の中にいる人は、不協和音の声に対して不寛容になり始め、自分たちに同調しない人を一人残らず排除しなければならないと確信し始めます。
08:16 So that's as soon as you understand the mechanism, you understand that... そのメカニズムを理解すればすぐに理解できることですが、
08:23 dissonant voices are crucial to prevent the masses to go to the ultimate extremely destructive stage of the mass formation. 不協和音の声は、大衆が集団形成の究極の破壊的段階に進むのを防ぐために、極めて重要なのです。
08:30 So, we... ですから私たちが...
08:34 most important thing is always that we continue to speak out in a way that is very sincere and honest. 最も重要なのは、私たちが誠実かつ正直な方法で発言し続けるということです。
08:39 Not because we are convinced that we are the only ones that know the truth. 自分たちだけが真実を知っていると確信しているからではありません。
08:43 No, because we are not. そうではないのです。
08:45 Everybody struggles to know the truth. 誰もが真実を知ろうと奮闘しています。
08:47 So, but just because we want to live up to the ethical duty every human being has to articulate those words that seem at that moment, to the best of our knowledge, sincere and honest to us. ですから、人間なら誰でも持っている倫理的な義務に応えたいと思うからこそ、その時々に、私たちの知る限りにおいて、誠実で正直だと思える言葉を口にするのです。
09:01 So we have to continue to speak out in a... 私たちはこれからも声を上げ続けなければなりません。
09:05 as sincerely as possible without trying to convince the other because that's counterproductive. 説得しようとせず、できるだけ誠実に。相手を説得しようとするのは逆効果です。
09:10 Shouldn't try to convince the other, just live up to the duty to speak out in a way, in an as sincere way as possible. 相手を説得しようとするのではなく、できる限り誠実な方法で発言する義務に忠実であるべきです。
09:18 That's the first thing. Then you see, in this way you will slow down the mass formation. それが第一です。そうすれば集団形成を弱めることができます。
09:21 And in that way in this way, strangely enough, you will also cure the root cause of the mass formation, which is the loneliness. そうすれば、不思議なことに、集団形成の根本的な原因である孤独感も解消されるのです。
09:29 Because it's exactly the sincere speech that is connecting people. 人々をつなぐのは、まさに誠実な対話なのですから。
09:33 It's a sincere speech that makes people resonate with each other, and it frees people from the psychological isolation and the loneliness that was the root cause of the mass formation. 誠実な対話が人々を共鳴させ、集団形成の根本原因であった心理的孤立や孤独から人々を解放するのです。
09:44 So no matter from what angle you look at it, it's crucial to speak out in an as sincere way as possible, as honestly as possible, as humble as possible. ですから、どの角度から見ても、できるだけ誠実に、できるだけ正直に、できるだけ謙虚に発言することが重要です。
09:54 So not claiming that you know the truth, or not claiming that you know everything, that's not necessary. 自分が真実を知っていると主張したり、全てを知っていると主張したりする必要はありません。
09:58 Just say, like, look, to me, something feels wrong here, and I will try to tell you why, what I feel, and why to me... ただ、こう言えばいいのです。「私にとってはここが変な感じ。なぜだか、どんな感じなのか、説明してみるね」
10:08 this narrative seems to be a certain respect. こういうふうに言えば、ある種の敬意を表しているようです。
10:12 If you continue to speak out under pressure, you will feel that you evolve in a fast way as a human being. プレッシャーの中で発言し続けることで、人間としてどんどん進化していくことを実感できるはずです。
10:17 Speaking out under pressure, remaining sincere and honest when there is a lot of pressure to stop speaking out; プレッシャーの中で発言すること、発言を止めなければならないという大きなプレッシャーの中で誠実で正直であり続けることは、
10:26 is something that humanizes you, that makes you go through a fast process, psychological process of a human being, and you start to feel that everything makes sense. あなたを人間らしくし、人間としての心理的なプロセスを急速に進ませるものであり、あなたはすべてが理にかなっていると感じ始めるでしょう。
10:36 Nature did not create mass formations without reason. 自然は、理由もなく集団形成を作り出したわけではありません。
10:39 It created it with a reason. 理由があって集団形成が生まれたのです。
10:41 《Kla.tv》Yeah. Thank you for this deep insight in all these connections. 《Kla.tv》そうですね。このような全てのつながりにおける深い洞察に感謝します。
10:45 To summon things up, could you summon your message into one, two sentences? メッセージを一つ二つ、まとめていただけますか?
10:53 What is important in these times or always to be this little spice in all this mass formation? このような時代において、或いは常に、このような集団形成の中で小さなスパイスとなるために重要なことは何でしょうか?
11:05 《Prof. Desmet》Yeah I think, you know, mass formations and emerging totalitarianism always dehumanizes society. 《デスメット教授》そうですね、集団形成や全体主義の台頭は、常に社会を非人間的にすると思います。
11:13 They force everyone into the same way of thinking. 皆に同じ考え方を強要するのです。
11:17 They impose one ideal image to each and everyone. 一人ひとりに一つの理想像を押し付けています。
11:21 And meaning that in the end, it dehumanizes individuals because it makes them lose their characteristics as an individual and replaces the individual identity by a group identity. そして最終的には、個人の人間性を奪ってしまうのです。個人としての特徴を失わせ、個人のアイデンティティを集団のアイデンティティに置き換えてしまうのですから。
11:33 So mass formation is extreme collectivism. つまり、集団形成とは極端な集団主義なのです。
11:35 And as soon as you understand that, you see the simple principle in a world that is dehumanizing, you have to stay loyal to the principle of humanity. You have to stay humane. そのことを理解すればすぐに、人間性を奪っている世界では、人間性の原則に忠実でなければならないというシンプルな原則が見えてきます。人道的であり続けなければならないのです。
11:46 You have to never exclude someone because he or she thinks differently. 考え方が違うからといって、その人を排除してはいけません。
11:51 If you're not vaccinated, just consider the other human being who choose to be vaccinated as a human being, just like you. もしあなたがワクチンを受けていないのであれば、ワクチンを受けることを選択した他の人も、あなたと同じ人間であり、その逆もまた然りだと考えて下さい。
11:57 And the other way around, if you might have chosen to get vaccinated, just accept that there are people who think differently. そして逆に、もし、あなたがワクチンを受けることを選んだとしても、異なる考えを持つ人がいることを受け入れて下さい。
12:04 So that's one of principles you really have to follow. それが、あなたが本当に守らなければならない原則の一つです。
12:07 Always refrain from dehumanization. 非人間的な態度は常に慎むこと。
12:12 Stay humane in a way that is slowly dehumanizing. ゆっくりと人間性を失っていく中にあって、人間的であり続けること。
12:16 That's one thing I could say, besides many other things. 他にもいろいろあるけれど、私が言えることはそれだけです。

和訳全文

《デスメット教授》考え方が違うからといって、誰かを排除してはいけません。

もしあなたがワクチンを受けていないのであれば、ワクチンを受けることを選択した他の人も、あなたと同じ人間であり、その逆もまた然りだと考えて下さい。もし、あなたがワクチンを受けることを選んだとしても、異なる考えを持つ人がいることを受け入れて下さい。

それが、あなたが本当に守らなければならない原則の一つです。

非人間的な態度は常に慎むこと。ゆっくりと人間性を失っていく中にあって、人間的であり続けること。

《はじめに》マティアス・デスメットはベルギーのゲントで臨床心理学の教授を務めており、精神分析的心理療法のプロセスと結果に焦点を当てた研究を行っています。

彼の著書は、ニューヨーク・ポスト、フォーブス、フォックス・ニュースなどのメディアで広く取り上げられています。

デスメットには100を超える学術論文があり、集団形成理論の世界的第一人者として知られています。

集団形成とは、異なる考えを持つ人々を排除し、集団の意見を特定の方向に影響させるプロセスのことです。

マティアス・デスメット教授は、COVID-19のパンデミック時に「集団形成」という現象がどの程度起こったのかを調査しました。

数々の賞を受賞している同教授は、7月初旬にブリュッセルで一般公開された欧州市民イニシアティブ「トラスト & フリーダム」にも携わっています。

ブリュッセルでの記者会見中にKla.tvが行った、マティアス・デスメットへの独占インタビューをご覧下さい。

《デスメット教授》私はコロナ危機の初期に声を上げ始めました。

社会は私が「集団形成」と呼ぶものの支配下にあり、集団形成が現れると、非常に多くの場合、全体主義体制の出現につながるということを、人々に警告しようとしていたのです。

それで、私はそのことについて何本か記事を書き、国際的なインタビューにも答えました。そして1年半前、これに関する本を出版したのです。

『全体主義の社会心理学』という本で、このようなシステムが社会の中でどのように生まれるのか、そして、それが個人の精神機能のレベルにおいて、いかに奇妙な現象につながるかを説明しました。つまり、ひとたび集団形成の虜になると、その集団が信じるものに対して批判的な距離を取ることが出来なくなるという現象が起きるのです。

人々は、集団形成以前は重要であったことの全てを、根本的に犠牲にすることを厭わなくなり始めました。そして、極めて重要なことは、不協和音の声に対して根本的に不寛容になってしまったのです。

これが集団形成の現象であり、私が著書や幾つかのインタビューで説明したのは、集団形成が出現するメカニズム、つまり集団形成を出現させるために社会で何が起こるか、ということでした。

《Kla.tv》では、集団形成の出口はあるのでしょうか?

《デスメット教授》そうですね、自然に止まることもあれば、とても長く続くこともあります。

とりわけ、それがプロパガンダを援用した企てであれば――もし、政府が教化プロパガンダを通じて集団形成を利用し、時には誘発でき、プロパガンダが主流メディアを通じて何度も何度も再循環されるのであれば、集団形成は非常に長い間、継続可能ということになります。

《Kla.tv》つまり、私たちは今、集団形成の中にいるということですね?

《デスメット教授》集団形成は実際によくあることです。通常はごく小さな規模ですが、時には非常に大規模になります。全体主義体制が始まる前のソ連やナチス・ドイツでは、大規模な集団形成がありました。

そして今、コロナ危機における集団形成は歴史上初めてのことだと思います。私たちは、世界的な集団形成の出現を目の当たりにしており、世界人口の主要なあるいは相当な部分が集団形成の虜になっています。

相当な部分とは、通常20~30%という意味ですが、しかし、さらに60~65%の人々が集団に同調し、沈黙を守り、話がおかしいとわかっていながら声を上げていないのです。

そして、残った5%〜10%ほどは、何かが間違っていることを知り、多くの点で話が不合理であることを理解し、それを何とかしようとする人々です。その5~10%から最初に声が上がり、大勢を形成し、転換させることができるでしょう。

しかしもちろん、これらの人々は、自分自身がマイナーな集団形成の餌食にならないよう、細心の注意を払わなければなりません。というのも、主要な集団形成に従わない人々は、別の集団形成の餌食になるかもしれないからです。

社会でもある程度起こることだと思いますが、大きな集団形成が小さな集団と対峙するという、非常に深刻な社会の二極化につながることがあります。

《Kla.tv》その結果、社会に強い圧力がかかるわけですね。では、どうしたらいいか、教授のお考えは?

このような圧力や集団形成のようなものに対して、良いエネルギーを生み出し人に与えることはできるのでしょうか?

《デスメット教授》そうですね、集団形成がどのように現れるかを見てみると、集団形成の根本的な原因は常に孤独であることがわかります。

この200年間で、より多くの人々が孤独を感じるようになり、それは社会の工業化とテクノロジーの過剰な使用と関係しています。

そしてひとたび孤独を感じると、人々は通常、意味づけの欠如に直面するようになります。人生を無意味なものとして経験し始めるのです。孤独な人が人生の目的を見失い、苦しむようになる理由も、心理学的に完璧に理解できますね。

孤独を感じ意味づけの欠如を経験するようになると、人は通常、漠然とした不安、苛立ち、攻撃性に直面し始めます。それらは、精神的な表現とは関係のない、ある種の不安や苛立ち、攻撃性のようなものです。つまり、人は孤独を感じ、不安や苛立ちを感じ、攻撃的になるのですが、自分が何に対して不安や苛立ちや攻撃性を感じているのかわからないのです。

そして、このような状況こそが、集団形成が生まれやすい条件なのです。つまり、このような状況下で、不安の対象とそれに対処する戦略を示す話がマスメディアを通じて配信されたとします。すると、人々の漠然とした不安は、マスメディアが言う不安の対象につながり、話で描かれた不安対象に対処する戦略がどんなに不合理であっても、人々はそれに従おうとするでしょう。

人々は、多くの点で間違っていて不合理な話を、狂信的に信じ始めるのです。このような状態は催眠状態に似ています。このような状態では、人々は集団の指導者の声に支配されるのです。人々は単に… あるいは、公共の場で話を語る人の声に支配されるのです。

そして、いったん集団形成のメカニズムを理解してしまえば、今は詳しく説明できませんが、理解して集団形成を弱めたいと望むなら、次のこともわかるはずです。

すなわち、集団形成の中にいる人を目覚めさせることは通常できない、ということです。心底集団形成の中にいる20~30%の人たちは、たいてい目を覚まさないからです。

異なる方法で声を上げ続ける人たち、不協和音や反体制的な声を明瞭に表現し続ける人たちがいても、集団形成の中にいる人々は目を覚まさないかもしれないのです。

しかし、理解した人々が、集団形成がどんどん深まり、中の人たちの思い込みが確定する最終段階にまでは行かないようにするということは、確かでしょう。

集団形成の中にいる人は、不協和音の声に対して不寛容になり始め、自分たちに同調しない人を一人残らず排除しなければならないと確信し始めます。

そのメカニズムを理解すればすぐに理解できることですが、不協和音の声は、大衆が集団形成の究極の破壊的段階に進むのを防ぐために、極めて重要なのです。

ですから私たちが、最も重要なのは、私たちが誠実かつ正直な方法で発言し続けるということです。

自分たちだけが真実を知っていると確信しているからではありません。そうではないのです。

誰もが真実を知ろうと奮闘しています。ですから、人間なら誰でも持っている倫理的な義務に応えたいと思うからこそ、その時々に、私たちの知る限りにおいて、誠実で正直だと思える言葉を口にするのです。

私たちはこれからも声を上げ続けなければなりません。説得しようとせず、できるだけ誠実に。相手を説得しようとするのは逆効果です。相手を説得しようとするのではなく、できる限り誠実な方法で発言する義務に忠実であるべきです。

それが第一です。そうすれば集団形成を弱めることができます。そうすれば、不思議なことに、集団形成の根本的な原因である孤独感も解消されるのです。人々をつなぐのは、まさに誠実な対話なのですから。

誠実な対話が人々を共鳴させ、集団形成の根本原因であった心理的孤立や孤独から人々を解放するのです。ですから、どの角度から見ても、できるだけ誠実に、できるだけ正直に、できるだけ謙虚に発言することが重要です。

自分が真実を知っていると主張したり、全てを知っていると主張したりする必要はありません。ただ、こう言えばいいのです。「私にとってはここが変な感じ。なぜだか、どんな感じなのか、説明してみるね」こういうふうに言えば、ある種の敬意を表しているようです。

プレッシャーの中で発言し続けることで、人間としてどんどん進化していくことを実感できるはずです。

プレッシャーの中で発言すること、発言を止めなければならないという大きなプレッシャーの中で誠実で正直であり続けることは、あなたを人間らしくし、人間としての心理的なプロセスを急速に進ませるものであり、あなたはすべてが理にかなっていると感じ始めるでしょう。

自然は、理由もなく集団形成を作り出したわけではありません。理由があって集団形成が生まれたのです。

《Kla.tv》そうですね。このような全てのつながりにおける深い洞察に感謝します。メッセージを一つ二つ、まとめていただけますか?

このような時代において、或いは常に、このような集団形成の中で小さなスパイスとなるために重要なことは何でしょうか?

《デスメット教授》そうですね、集団形成や全体主義の台頭は、常に社会を非人間的にすると思います。

皆に同じ考え方を強要するのです。一人ひとりに一つの理想像を押し付けています。そして最終的には、個人の人間性を奪ってしまうのです。個人としての特徴を失わせ、個人のアイデンティティを集団のアイデンティティに置き換えてしまうのですから。

つまり、集団形成とは極端な集団主義なのです。

そのことを理解すればすぐに、人間性を奪っている世界では、人間性の原則に忠実でなければならないというシンプルな原則が見えてきます。人道的であり続けなければならないのです。

考え方が違うからといって、誰かを排除してはいけません。

もしあなたがワクチンを受けていないのであれば、ワクチンを受けることを選択した他の人も、あなたと同じ人間であり、その逆もまた然りだと考えて下さい。もし、あなたがワクチンを受けることを選んだとしても、異なる考えを持つ人がいることを受け入れて下さい。

それが、あなたが本当に守らなければならない原則の一つです。

非人間的な態度は常に慎むこと。ゆっくりと人間性を失っていく中にあって、人間的であり続けること。

他にもいろいろあるけれど、私が言えることはそれだけです。



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